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Le conte des cassettes

Dans le nouveau documentaire de HBO Ali & Cavett: Le conte des bandes, Dick Cavett et un certain nombre d'autres personnalités éminentes se penchent sur la vie de Muhammad Ali depuis le moment où il a changé son nom de Cassius Clay jusqu'à son combat final en 1981, principalement via des clips des nombreuses fois où Ali est apparu dans les divers talk-shows de Cavett. Ce qui est évident dans les clips, en particulier ceux de l'émission ABC de Cavett en 1969-1975, est que les deux avaient une chimie que la plupart des gens trouveraient très improbable, compte tenu des antécédents respectifs des hommes.

Cavett n'a jamais été intimidé par Ali; en fait, il n'avait aucun problème à la fois à plaisanter avec lui et à le défier avec des questions difficiles. Pour sa part, les clips montrent également l'intelligence et le charme d'Ali, même pendant les jours où son championnat des poids lourds a été dépouillé et il a été menacé de prison pour avoir refusé d'entrer dans le projet de servir au Vietnam.

Decider s'est entretenu avec Cavett pour parler de son amitié avec Ali, et pourquoi les clips de ses émissions – certains de plus de 50 ans – suscitent toujours autant l'intérêt des documentaristes et des journalistes.

DECIDER: C'était la première fois que vous rencontriez Ali était la fois où il était The Jerry Lewis Show, comme le dit le documentaire, ou l'aviez-vous rencontré auparavant?

DICK CAVETT: Non, je ne l'avais jamais vu ni posé les yeux sur lui, puis je l'ai rencontré à dix mètres d'Hollywood et de Vine devant un théâtre, faisant semblant de se battre verbalement avec quelqu'un qui était très convaincant, puis il disait: «J'en ai assez» et marchait. Il savait faire cinq pas qui le sortiraient de l'appareil photo, de l'image. Il avait tout l'instinct du show business, y compris celui-là. Et puis bien sûr, vous riez et tout le monde rit, mais il était juste, l'effet qu'il a sur les gens qui le verraient pour la première fois.

Quel âge avait-il à ce moment-là? Était-il au début de la vingtaine, je suppose à ce moment-là?

Gee, je pense que vous feriez mieux de demander à un chercheur. Les seules dates dont je me souvienne sont Pearl Harbor, parfois mon anniversaire et quelques autres. Mais oui, je n'étais pas encore à la télévision donc c'était intéressant et il savait juste comment faire ça, comment agir. Cela et d'autres choses ne peuvent pas m'empêcher de me demander quelle vie merveilleuse il vivait alors et longtemps après cela, et malheureusement quelle merveilleuse vie après cette vie il aurait pu avoir s'il n'avait pas insisté à nouveau pour la boxe et emportant beaucoup de ce qui restait de lui, pour ainsi dire.

Avant de commencer votre émission ABC, aviez-vous entretenu une quelconque relation avec lui?

Non, je ne l'ai pas vu de Jerry Lewis jusqu'au jour où je suis revenu et où j'écrivais pour Carson et qui a fini par finir à la télévision ABC, mais non, nous avons passé beaucoup de temps là-bas avant de le revoir et c'était tel, je ne sais pas. L'avez-vous déjà rencontré?

Malheureusement non.

Il était l'une des rares personnes que vous rencontriez dans votre vie où l'effet de se tenir près d'eux est palpable. Il y a des histoires de gens qui ont rayonné de charme et de grandeur et ainsi de suite, et surtout c'est beaucoup de merde, mais Ali avait vraiment ce genre de provenance de chaque pore. Je pense avoir dit quelque part dans un article que j'ai écrit sur lui pour Fois il y a quelques années, cela m'a rappelé, quand il entrait dans une pièce et que vous l'avez vu pour la première fois, de Woody Allen parler de ce que c'était pour lui lorsque Sid Caesar est entré dans la chambre de l'écrivain lors d'un spectacle que Woody venait juste de trouver un emploi sur. Il a dit que c'était comme voir un dieu, pas pour l'exagérer.

Il avait ce genre de charisme en lui.

Ouais. Je veux dire qu'il l'avait plus que quiconque que je puisse imaginer. Les gens en avaient bien sûr divers degrés; beaucoup de grandes stars, votre cœur accélère un battement ou quelque chose quand vous les voyez. Mais Ali l'avait et il l'a gardé peu importe combien de temps vous le connaissiez. Il était, j'aurais aimé savoir physiquement et chimiquement ce que c'est vraiment, mais c'est perceptible et c'est authentique et c'est magique.

Le vouliez-vous parce que lorsque votre émission a commencé, il était déjà impliqué dans le projet de controverse ou le vouliez-vous simplement parce que vous le vouliez?

Tout simplement parce qu'il était Ali et nous avions besoin d'invités pour la première semaine, et je n'ai jamais imaginé, autant que je l'aimais, je n'aurais jamais imaginé qu'il serait non pas 10 fois, mais 12, 13, 14 fois dans l'émission. On en a presque assez pour une seconde [documentary] de même longueur. Mais nous avons toujours été heureusement heureux de nous voir.

Avez-vous remarqué que la chimie entre vous deux tout de suite lors de cette première apparition?

Je ne vois pas comment j'aurais pu le manquer. Il a toujours été là, mais de plus en plus. Je ne sais pas si la bromance est une remarque acceptable, mais je pourrais le sortir de la mauvaise humeur et cela se révélerait précieux pour les gens avec qui il travaillait.

Je suis allé voir sur place un documentaire qu'il réalisait à Montauk et il ne savait pas que j'étais à proximité. Je suis allé sur le plateau, ils étaient au sommet d'une falaise, et l'équipage et le réalisateur se déchiraient les cheveux parce qu'ils disaient qu'il ne parlerait pas, il était juste de très mauvaise humeur, il était dans le funk. Alors je suis monté derrière lui et j'ai dit: "Tu es un intrus", et il a fait volte-face, cette grande silhouette regardant la mer, et a éclaté de rire et cela a fait craquer la mauvaise humeur. Ils m'ont presque payé pour le remettre au travail.

Quelle était votre personnalité, peut-être à l'époque ou même maintenant, que vous pourriez être assez à l'aise pour plaisanter avec lui, le défier et faire tout ce que vous avez fait lorsque vous lui avez parlé dans votre émission?

Je ne peux vraiment pas l’analyser moi-même. Je continue à chercher quelqu'un pour pouvoir l'expliquer, mais c'était instantané et ça a grandi et jusqu'à l'horrible dernière fois que je l'ai vu, figé, assis sur une chaise en smoking lors d'une grande soirée littéraire ou quelque chose. Horrible. Je ne l'ai plus revu après cette nuit. Plusieurs personnes ont dit: "Vous savez qu'Ali est dans l'autre pièce, il est déjà là, voulez-vous aller lui dire bonjour?" Et puis quelqu'un a dit "Ne soyez pas déçu parce qu'il ne sait pas qui est quelqu'un."

Et je suis allé m'asseoir à côté de lui, une sensation étrange parce qu'il est assis à regarder droit devant, immaculé dans son smoking, et j'ai dit: "Ali, c'est Dick Cavett." J'aimerais croire que j'ai vu une certaine réaction, les gens autour ont dit qu'ils le faisaient aussi, mais sinon c'était simplement une statue de l'homme assis là sans rien montrer, pas de personnalité, rien.

Je sais qu'il y a eu un moment où – il y a ce fameux clip de lui et d'Ed Bradley à l'époque où il ne pouvait pas parler, à la fin des années 90 ou au début des années 2000, mais il était toujours capable de faire la fête avec Ed Bradley, alors en haut jusqu'à cette date tardive, l'esprit était toujours là quelque part. À quel moment a-t-elle disparu?

Je ne suis pas certain, mais bien sûr, le Parkinson a eu un grand impact sur lui et a expliqué ce moment vraiment touchant et déchirant au [1996 Atlanta] Jeux olympiques quand il avait le flambeau, et personne ne savait qui allait être la personne célèbre qui allait apparaître à ce moment-là et pendant qu'ils … j'étais en voyage … une île des Caraïbes où toute la population était noire avec quelques exceptions et un gars avec qui je me suis lié là-bas a dit: "Je n'oublierai jamais cette nuit-là, nous avons tous pleuré quand il est apparu."

Le documentaire passe beaucoup de temps à concentrer l'entrée d'Ali dans la Nation of Islam, à changer son nom et tout ce qui lui est associé, puis il culmine dans le clip où il fait une déclaration décousue sur votre émission et vous êtes assis là à vous demander, où est-ce que tout cela vient? Combien de fois avait-il été dans l'émission avant ce clip?

Gee, c'est difficile pour moi de dire maintenant parce qu'ils ont tendance à se chevaucher et à se mélanger, mais ce genre de chose sera bien sûr une grande surprise pour beaucoup de gens qui ne l'ont connu que plus tard ou dans sa haute vie, des parties de son la vie; ce sera tout nouveau pour eux qu'il y ait eu une période sombre et vraiment dangereuse de sa vie, puis le projet de problème et les gens l'ont menacé.

Il avait quelques gars de protection qui se promenaient avec lui, mais il en avait besoin quand il était juste Ali aussi parce que vous pourriez être envahi par des sympathisants ou des gens qui veulent arracher un morceau de ses vêtements. Il a donc traversé de nombreuses vies, semble-t-il, et pourtant, un grand talent en lui lui a permis de survivre et de s'adapter, de dire et de faire les bonnes choses et de ne pas aller trop loin, étant donné qu'il y a beaucoup de gens qui ont mal, principalement à propos bien sûr le projet de chose, c'était une grande chose. Il y a toujours des seins prêts à être tentés par leur repaire pour attaquer quelqu'un physiquement et violemment à ce sujet.

Quand il a fait cette réponse décousue, à quel point votre relation était-elle établie à ce moment-là et comment vous sentiez-vous quand il parlait comme si quelqu'un mettait des mots dans sa bouche?

Eh bien, je n'ai pas ressenti ça. Je sentais qu'il était … Bien sûr, je l'ai toujours aimé dans n'importe quelle phase où il était, mais à ce moment-là, je me suis en quelque sorte demandé si je pouvais, si je pouvais l'aliéner dangereusement en retournant à des parties sérieuses de ces choses de sa vie à ce moment-là. pointer avec Malcolm X bien sûr et [Louis] Farrakhan. Et je pense que c'est une sorte de miracle, qui peut avoir quelque chose à voir avec de bons instincts de sa part, qu'il a réussi à traverser cela sans mettre fin à la fabuleuse carrière qu'il avait et allait avoir encore plus. Cela aurait pu prendre une mauvaise tournure.

Il est tellement plus intelligent que les gens – eh bien, certaines personnes diraient «un boxeur est intelligent?» Et certains ne sont pas plus tard ce qu'ils étaient auparavant, comme nous le savons, avec des blessures et des trucs, mais il était vraiment intelligent, et beaucoup c'était juste cette merveilleuse sorte d'instinct donné par Dieu pour gérer une situation, pour la rendre drôle, pour savoir jusqu'où pousser quelque chose qui ressemblait à ça allait être un problème, et alors tout le monde se mettait à rire ce qu'il a dit ou fait. Il avait vraiment, vraiment, vraiment le contrôle d'une personnalité complexe.

Il était intéressant, dans le contexte du premier combat Ali / Frazier, que Frazier était le choix de l'Amérique blanche et qu'Ali ressemblait encore plus au choix de l'Amérique noire, mais à un moment donné dans les années 70, cela a changé et Ali est devenu l'icône massive de la culture pop qui il est devenu. Où avez-vous vu cela se produire?

Eh bien, bien sûr, j'ai vu beaucoup de choses se produire, se déroulant pendant le temps où elles étaient toutes les deux dans la série, et j'ai remarqué qu'il y avait une réelle animosité et cette chose soi-disant «ennemi simulé», mais Ali savait juste comment pousser cela. Plusieurs personnes ont dit qu'un point où ils se confrontaient [on my show] et lancer ce qui ressemblait à de vrais coups de poing, pour que cela se produise alors et qu'ils n'auraient pas besoin de se battre, mais il y avait certainement du danger dans l'air.

Frazier, malheureusement, a fini par devenir un homme amer. Il y avait toujours des discussions, et certains pensaient imminemment qu'il aurait dû être le champion du monde des poids lourds et si les choses avaient été légèrement différentes… il était [champ] pendant un certain temps, nous devons nous en souvenir, mais il ne s'est pas retrouvé avec une vie triomphante qu'il aurait pu avoir, et lui et Ali étaient amis plus tôt.

Soit dit en passant, lorsque vous les regardiez tous les deux sur votre plateau, puis qu'ils vous ont tous les deux ramassés, étiez-vous en train de regarder cela comme une personnalité de la télévision disant que c'est de l'or ou étiez-vous comme oh, mon Dieu , ils vont se battre les uns les autres?

J'avais peur qu'ils me lâchent, mais c'était une très bonne chose… c'est encore l'instinct d'Ali pour la mise en scène et les moments théâtraux, et quand il a dit [to Frazier] "Imaginons que nous sommes amis et prenons-le", me pointant du doigt, je savais que nous étions dans quelque chose de bien, mais je ne savais pas trop ce que ça allait être, puis le sol a commencé à s'éloigner et j'étais debout parmi les lumières, c'était, mais je suis content qu'il l'ait fait. C'était amusant à voir, et c'était le sien, une partie de ce qui lui a fait sauver la vie, je suis sûr, était cet merveilleux instinct pour savoir quand être drôle, quand oser, quand être effrayant pendant un moment, il a jonglé avec tout cela magnifiquement.

Quelque chose que j'ai remarqué en regardant ces clips, quand il est sur votre émission PBS à la fin des années 70, au moment de son premier combat avec Leon Spinks, c'est qu'il ralentissait déjà à ce moment-là. L'avez-vous remarqué?

Je pense avoir remarqué une fois que le shuffle Ali n'était pas aussi rapide que la foudre, et qu'il y avait de la corde à la corde, et tous les experts avaient une opinion sur le fait qu'il devrait mener le reste de sa vie et «il j'aurais dû arrêter, ça ne prend pas de cervelle pour voir ça. »En tant qu'invité dans les émissions, il était plein d'esprit, il pouvait se débrouiller dans n'importe quel type de conversation ou de situation et il aurait pu vraiment se prélasser, mais comme quelqu'un l'a dit quelque part dans le spectacle, les combattants veulent se battre et il ne voulait pas s'arrêter.

Pensiez-vous que ces combats de la fin des années 70, à commencer par les combats des Spinks, étaient ce qui l'avait vraiment fait basculer avec ça?

Quelque chose comme ça, oui, et certainement [fight doctor] Freddy Pacheco serait d'accord avec vous, mais s'ils avaient seulement réussi à le convaincre, mais encore une fois je suppose que vous vous rabattez sur "Je suis un combattant, je me bats, c'est ce que je fais". Il n'avait pas besoin de l'argent. Il a juste aimé ce qu'il a fait, et la seule fois de sa vie où il n'a pas suivi les bons conseils qui lui ont été donnés, c'est trop mauvais.

Vous mentionnez dans le documentaire, et vous l'aviez écrit dans votre Fois blog il y a quelques années, que vous pensez vraiment qu'il y avait des moments où vous le considériez comme votre meilleur ami. Pourriez-vous préciser ceci? Pensiez-vous qu'il y avait une vraie sorte de respect mutuel et d'admiration dans les deux sens?

Ouais, je l'ai fait et cela semblait être authentique et pas mis. Il pouvait convaincre n'importe qui qu'il les aimait s'il le voulait, mais nous avions quelque chose au-delà de cela qui n'était pas … Je ne veux pas devenir trop mystique à ce sujet, mais nous étions si heureux de nous voir, serait l'un des je pourrais le dire, et cela peut commencer à sembler ringard après un certain temps, mais je pense que… je ne sais pas ce qui se fond dans nos personnalités. Vous devez convenir que nous n'avions pas exactement le même parcours dans la vie.

HJ'étais aussi très bien avec Howard Cosell. Pensez-vous qu'il aimait juste les gens qui l'ont vraiment défié?

Je souhaite vraiment que quelqu'un m'explique tout cela. Je me souviens quand il est resté une nuit chez moi à Montauk sous l'impulsion, c'est là que ce documentaire était en cours de réalisation où je l'ai gardé pour eux en le sortant de sa mauvaise humeur, mais je ne sais pas. Je sais que Howard Cosell avait une relation très différente avec lui que moi. Il ne semblait pas être un homme plein de haine, ce qu'il avait toutes les raisons d'être avec sa blague à propos de revenir dans sa ville natale [after winning the gold medal at the 1960 Rome Olympics] et aller à un lieu de déjeuner et ils ont dit "Désolé, nous ne servons pas de nègres ici", et sa blague préférée était "Bien, je ne les mange pas", comme ça.

le Spectacle de Dick Cavett, en particulier la version ABC, est toujours utilisé pour les clips dans de nombreux documentaires et autres contextes, dont certains ont maintenant plus de 50 ans. Que pensez-vous qu'il s'agissait de cette émission à laquelle les gens reviennent toujours lorsqu'ils trouvent des clips?

Eh bien, en partie, cela a à voir avec le fait que, sans m'en décider, par nature, j'avais un concept plus large, je suppose du type d'invité que vous pourriez avoir, pas trop de show-business, mais beaucoup, pas trop beaucoup de sport, toutes ces choses que j'avais. Je ne me souviens pas si c'était [Jim] McNeil ou [Robert] Lehrer que j'ai eu une fois et il a dit: "Presque chaque fois que quelqu'un meurt dans un domaine qui était bien connu, proéminent, grand, nous pouvons obtenir un clip de votre émission lorsque nous faisons notre émission à leur sujet." pour ma part, je n'avais aucune idée grandiose d'élargir l'intellect du public américain.

Joel Keller (@joelkeller) écrit sur la nourriture, le divertissement, la parentalité et la technologie, mais il ne se moque pas: c'est un drogué de la télévision. Ses écrits ont paru dans le New York Times, Slate, Salon, VanityFair.com, Playboy.com, Vite Company.com, RollingStone.com, Billboard et ailleurs.

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